夜色深厚"
| 人民网访谈记载:奥运与公民教育 [ 舆情会商室 ] 于2008-8-21 15:11:19 上帖 时间:2008年8月21日(周四)上午10:00-10:45 主题:奥运与公民教育 嘉宾 傅国涌 李方主持人: 祝华新 华闻在线总编纂 主持人:今天是个难得的凉快气象,欢送两位嘉宾来到人民网舆情频道.有人说做过期政评论员李方的身上存在"古典自在主义"的作风,我看这个评价同样实用于傅国涌先生.访谈开端之前,先请嘉宾给网友问个好吧. 李方:大家好!都在忙奥运忙昏了:) 傅国涌:主持人好,各位网友爱,很愉快在这里和朋友们交换. 中国的变化很大也很小 主持人:北京奥运期间,《本日美国报》8月12日发表文章《骑着自行车寻找毛泽东时代的中国》,您认为这位美国记者自行车上逛京城,在中国草根民众身上,有可能发明哪些巨变和不变的东西?普通的中国人,从安东尼奥尼的纪录片《中国》一路走来,已经在多大程度上离别了历史? 李方:从安东尼奥尼以来,"多大程度告别了历史"--我想这个过程是持续的,我不太主意某个重要节点(比如奥运会)会造成决定性影响.我想我们将会发现,奥运会结束后,我们仍旧是我们,我们不会基本转变什么.希望这是一个持续的变化过程. 傅国涌:中国的变化很大,也很小,变化大的方面如高速公路、摩天大楼、通信设施、超级市场,还有娱乐方式的多样化,等等,变化小的方面如我们行使权利、保护自身权利,管理社会的方式等等.普通中国人在日常生活的层面已匆匆告别历史,但是从本质上,我们还是生活在历史中,历史的进步还需要每个人付出努力. 我们与国际接轨也有隔膜 主持人:北京奥运是否发挥类似"五四运动"那样的文化启蒙作用?在中国翻开国门30年后,让我们有机会更多地了解国际社会,熟习国际通例和现代文明因素;同时也让世界更多地了解我们?7年前申奥成功时,李方先生曾经称说奥运为中国的"成人礼",今天看来,中国的国民素质、政府素质已经发育到什么阶段? 网友"夜色深厚":李方,1.85狂雷版本,7年过后,您感到中国成人了吗?从火把传递的情形看,还比较青涩啊,呵呵. 网友"清风朗月":从这次对郎平的立场看,民间成熟多了,没有三十而立,也有二十八九了吧.不成熟的是奥组委,哈哈. 傅国涌:北京奥运不可能施展相似"五四"那种文化启蒙作用,没必要夸张奥运的作用.说瞎话,在大的历史标准之下,这次奥运到底会对中国发生什么样的潜在影响,还是个未知数.奥运更多地究竟还是政府行动,对大多数普通公民来说,缺少内在的关系,不论是在北京竞赛,还是在世界其他地方比赛,大家无非是看电视而已.至少到目前为止,我们很丢脸到它带来了什么新因素、新价值、新变更,这与"五四"完整没有可比性.当然现在我们了解外部世界的机遇、渠道都比三十年前的关闭时代要多得多了,可以说我们在经济上、消费方式上(包含物资消费、娱乐消费)逐渐开始融入国际社会,与国际接轨,但在许多其他方面我们对国际社会的了解依然很不够,存在着很大的隔阂,甚至不愿了解.世界对我们的懂得也存在很大的差距.这个过程可能还要连续下去. 李方:同意傅先生观点.这次奥运,什么伟粗心义都可以往上贴,唯独"启蒙"二字那是不搭界. 网友"大山子":请问两位嘉宾是否同意:奥运是中国的公民教育的过程,而不是终点? 傅国涌:在我看来,奥运只是公民教育的一个出发点,过程都还没有展开,当然不是终点. 体育有利于"优良公民的养成" 主持人:出版家王云五提出:一个人从幼年、少年到青年,在体育活动中,可以无形中养成集团精力、合法竞争、守规矩、虔诚、毅力、英勇、忍受、不骄、不自私等美德;体育场不光是养成精良运动家的处所,也是优良公民的养成所,体育设施因而也可以看作是国民教育的设施.您以为在体育所体现的公民教育方面,今天还须要付出什么样的努力?或者说,我们需要警戒体育运动中,哪些做法损害"优秀公民的养成"? 傅国涌:体育的目的大体上无非三个,一是个人道的,以健康为独一诉求,体育只是锻炼身体的手段和方式;二是团体性的,在体育活动中可以得到配合的训练,包括群体性的庆贺、联欢和娱乐等;三是竞赛,由体育的个人性和团体性逐渐发展出彼此之间的比赛,也就是我们通常说的竞技体育.第三个目标是从前面两个目的延长、派生出来的.王云五从体育的团体性动身,把体育看成优良公民的养成所.我异常赞同这一深入的洞见,体育和公民美德、公民教育之间有着内在的关联.现在的问题,不是我们在这方面还需要做什么样的努力,而是连这种努力都没有真正开始,在观念上没有清醒的意识,在举动上缺乏自发.所以,第一步就是观念的养成,包括对竞技体育、对金牌都要有一种平凡心.这是个很大的问题,也不是我们今天简略几句话说得明白的. 网民这次表现得比较清醒 李方:这次奥运我最担忧的两件事:1. 主场的裁判因素;2. 观众不文化不懂规则--现在看来都存在.但是我也很快慰地看到,网络上没有构成一边倒的舆论,良多人清醒地表白了自己的见解,无英雄传奇,甚至没有被民粹的口水吞没.我认为这是很好的提高. 体育大国不是用金牌来权衡 主持人:一个体育大国,不仅表示在少数尖子选手勇夺金牌,它首先表现在体育融入国民的日常生活.您觉得全民健身、大众体育和公民身材素质与改革前比拟,在哪些方面获得宏大的先进,在哪些方面有所退步,特别是体育理念方面的退步?特别是在处置精英体育和民众体育方面,有哪些教训教训? 傅国涌:与改革前相比,看不出国人的身体素质有什么进步,或者反而不如以前,很显著的就是现在学生的身体素质不断降落.但是医疗、养分等条件比过去要好得多,所以掩饰了这个问题.在体育理念方面,我们现在是举一国之力办竞技体育,这是刚性的国家导向,是主导性的,其他的一切都被看作是附属的、次要的、可有可无的.这是典范的国家体育,是以国家作为目的,而不是个人体育,即不是以每个个体的身体素质为最终目点的.在金牌策略之下,竞技压倒了全民健身,即使我们拿下最多的金牌,也并不象征着我们就是体育大国.真正的体育大国主要不是用金牌,换言之不是用竞技体育来衡量的.依附个别的、极少数的人从小训练去拿金牌,这不是一条通往体育大国的途径.这种压倒性的精英体育很容易被扭曲,变成一种体面和装潢,而疏忽真正的体育精神,阔别体育的本来目的. 奢侈健身消费与公共体育之间的平衡点 主持人:跟着经济的发展,城市白领和富饶阶层的健身花费日益繁华,呈现了高尔夫、游艇等贵族运动;与此同时,面向一般民众的体育服务仿佛在萎缩.请嘉宾剖析,如何在体育健身的市场化和公共品免费供应方面找到均衡点? 傅国涌:针对富人阶层的奢靡健身消费如果纯洁是市场化的产物,与公共投入无关,没有人以公款好其他不正当的手腕取得这类消费,成为控制公共权利的一种新型的腐朽方式,那当然也毋庸责备.假如不是,这里面就大有文章了.至于面向普通公民的体育服务,政府无前提要供给免费的公共品,这与体育健身的市场化之间不是一个平衡的关联,而是两个截然不同的方面.哪怕我们的目的不是要成为什么体育大国,仅仅是基于国民身体素质等起因,政府也必须得做,何况这钱本身是征税人自己的. 李方:市场化的偶像会对干部参加公共体育产生伟大的影响,这是一个结合点或者"平衡点" 把许多事情交给民间去办 网友"顺其做作":请问嘉宾,奥运对大众观点的冲击不言而喻,你们认为奥运对官方的教育大吗?比如殚精竭虑发现的加油手势,到了赛场简直没人用,比如谢亚龙之类的把足协副主席当官场交椅等等.会不会让官方受到教育,把许多事情交给民间去办,政府不要再费劲不谄谀的做了? 傅国涌:奥运对官方的教育意思,目前还看不出来.把许多事交民间办可能也有很长一个过程.中国离一个公民自主的社会还有很远的间隔. 李方:这么想恐怕是有点乐观了.你晓得中国官场是讲求政绩的,这次奥运会政绩好,肯定会持续强化以往官方认为是准确的做法. 公民教育与制度改革同步 网友"陈许": 求教傅先生,地球上很多国家都是民主国家,可是有些国度享受了民主制度的坏处而没有享受到它的利益.如印度,贪污风行、政府效力低下、社会分层厉害、妇女没有公民权力等.看来不是政治体制一改,履行普选,问题就全解决了.而是要让民主成为一种生活方法,把它贯串到生活的方方面面.你赞成吗?另外问一句,公民教育是否必须先于政治制度改造的实行,或者至少要同时进行? 傅国涌:民主素来就不是包医百病的万能灵药,政治体制并不能解决人类面临的全体问题.但是迄今为止地球上还没有找到比民主更好的方式.我当然同意民重要成为一种生活方式.公民教育是个长期的过程,我赞成和制度改革同步. 还学生自主的体育锤炼时光 主持人:教育部划定,中小学生在校内的运动场地4平方米/人,天天保障一小时的体育活动时间,对体育师资和体育器材装备也有明白要求.但包括北京、上海、广东在内的经济发达地域都未能完全到达这个请求,文化课占用体育课的情况相称广泛,而且得到不少家长的拥戴.落伍地区,学校体育更是变成马路跑步操练,甚至于2005年冬天的凌晨,在山西沁源县产生了21名晨练师生丧生的惨祸.事后,山西省政府起誓要在第二年为中小学建造1000个尺度操场.在"应试教育"甚嚣尘上的大背景下,您愿望如何有效地保障学生体育? 傅国涌:学生进入学校,底本不仅是为了学教科书,做训练题,敷衍测验.近二十年,特殊是十多少年来,我们片面强化应试的功效,相称水平上把人的教育窄化成了工具的教育.事实上,"应试教育"的恶果已经一点点浮现出来,给一个民族敲响了警钟. 民国时代,南开中学有一个著名的"三点半",就是每天下战书三点半,所有学生必须到操场上去活动,不得留在教室里,这是硬性的规定.南开的教育实施的是人的教育,用素质教育还不能完全概括,也就是把每个学生本身当作目的.知识的传授,体育的锻炼,以及其他的课外活动,都是缭绕这个目的开展的,分数在这里不是唯一的、决议性的.衡量学生、老师、学校的尺度,是超越单一的考分的,更主要的是培育学生独立思考的能力,激发他们求知、求真和发明的愿望,1.99七彩皓月,使他们领有健康的身体和健全的心智. 在"应试教育" 的背景下,我生机至少不要占用体育课和课间活动的时间.体育的考察也不仅仅着眼于某些名目是否达标,而是更多地让学生享有可以自主的体育锻炼时间. 民族未来寄托在"立人"之教育 网友"三点水":请傅老师答复吧,呵呵.前段时间,在留念李慎之先生去世五周年座谈会上,有人说,李慎之、江平老师是教会学校出身的,没有过多的等级意识,十分单纯,没有多少城府,特别可亲,而有的中国人"表情无比庞杂,不吐露出自己真实的一面".反思一下,我们的教育是不是出了问题,你喜欢什么花,是不是在一直练习人的狡猾,不老实的这一面.您认为说得对吗?你也谈谈当前的教育问题吧.据说你一篇教育的文章被人民日报"用"过.:-) 傅国涌:李慎之先生、江平先生都是燕京大学出生的,至少那个时期的教育体系还是多元的,私立的、公立的和教会的学校能够并存.咱们的教育当然出了问题,然而教育的问题不仅是教育本身的问题,教育的背地有更深层的本源.你提到的这个说法我比拟懂得,教育是破人的,一个民族的将来终极还是寄托在教导上面.轨制的变迁可能在一夜之间戏剧性实现,但人的品德被损坏了,要从头再来,是一个长期的进程.当初的教育是工具性教育的极至,抽掉了人的教育最实质的内涵,换言之,这样的教育尽力把人变成机器,而不是人自身,这一点比什么都恐怖.我写过一篇批驳基本教育的小文,《国民日报》大略是从博客上转的,题为《还给学生仰望星空的空闲》. "鸟巢一代"说法不一定恰当 主持人:韩国《朝鲜日报》提出"鸟巢一代"的概念,指中国二十来岁的奥运意愿者,特别是大学生,英语好,善于与本国人对话,熟悉西方社交礼节,但爱国心强,"我们完全信赖中国政府,坚定反对妨害奥运会的行为".韩国留学生说:"奥运会让中国大学生的爱国心空前高涨,在他们眼前根本不能提及人权、少数民族等问题."据您察看,与六七十年代生人相比,他们身上少了些什么,又多了些什么?他们具备完全的价值观吗?六七十年代生人了解他们的思想脉搏、价值取向和审美偏好吗? 傅国涌:"鸟巢一代"这个说法不必定很适当,只能概括一部门年轻人,不能涵盖所有这个年纪的人.大抵上说,他们基础是独生子女,没有吃过苦,还没有直面过这个时代和民族、国家的运气,对个体与国家的关系也缺乏足够理性的思考,与上一辈相比,他们身上寻求物质享受、轻松娱乐的成分多了一些,游戏的心态强了一些,他们的"爱国"也经常停留在表层的单一激情上,其中有不少虚骄、自卑、盲目的成分,未经岁月的淘洗,缺乏积淀,还没有定型.现在为他们下论断还有点早了,他们今天的思惟、价值、审美偏好对未来的人生诚然有影响,但是他们都处在变化之中,他们到底将变成什么样子,还在前途难料.社会的潮流,他们本身的遭受、处境等等,都会影响到他们最终的取向.何况他们也不是一块铁板似的整体,每一代人都是要分化的.即便现在来看,在他们的同龄人中也不乏具备独立思考才能,对自己脚下的土地有着清醒认识,追求一种超出消费主义之上的生活方式,并乐意为此作出努力的人. 李方:其实我觉得,每一代人彼此之间的类似率超过90%,没必要夸大"80后""90后"的不同.但是他们在这个人生阶段,同样表现盲从、国家主义等令人担心的特质.这是一股很难说清晰的力气和豪情.我最怕的是形成类似德国19世纪末20世纪初那种心态,当时德国人觉得自己强盛了,应该取得相匹配的地位,碰到不顺利就产生一种"全世界都在跟我作对"的心理,导致后来的历史悲剧.诚然中国不太可能与世界为敌,但我仍然担心"民心"的损坏性气力,更担心当政者短视天时用这种力量. 现在是商业文化的时代 网友"三点水":李总编,我的一个网友说,左派比较喜欢你.听到这话你有何感触? 李方:呵呵,我原来就是一个旁边派. 网友"夜色深沉":在今天,左派高唱假主义,右派躲避真问题,您同意这个断定吗? 李方:如果你关注"80后"特别是"90后"的状况,我想也许你会发现,传统意义的"左派""右派"已经被消解了.现在是贸易文化统治,"左派""右派"慢慢边沿化,沦为pose而已. 傅国涌:不同意,更贴切的说,中国自封的"左派"不过是伪左派,中国的"右派"则是被打击的对象. 文化启蒙:新时代有新方式 主持人:与上世纪80年代大学生不同,近年来的大学生好像更容易被消费型文化时尚所左右,不轻易受到学术感性的影响.80年代李泽厚、刘再复、金观涛那样的学者在大学生中的景色,更不要说上世纪初《新青年》那样的文化巨匠对年青人的震动性影响,好像很难重现了.在今天,学术文化启蒙还有事实操作性吗? 傅国涌:每个时代都有自己这个时代的命题.我们今天面对的是和上世纪80年代不同的环境,消费主义盛行确有很强的解构性,对人追求精神层面的晋升是个非常不利的因素,大多数人会把追求世俗价值当作性命的全部,并为之心安.事实上,在多数时代,将精神追求放在世俗追求之上的老是少数人的事情,即使在"五四"和80年代也是如此,只是绝对而言,那些时代文化启蒙的空间更大一些,形成了一种风尚,造就了一代有精神追求的人.就是今天,启蒙并没有成为从前,足以与李泽厚他们相比甚至比他们更有创见、更具关怀意识的学者也不缺乏,而且一样受到读者的欢迎.即使在消费主义压倒一切的时代里,他们真实的声音,他们的思想仍旧有存身之地.何况今天我们处于网络时代,这是前所未有的一个可以互动的新平台.类似李泽厚、刘再复那样单向的灌注时代停止了,每个人都有机会发出声音,每个人都可以提供自己的思考,学者也只是在多元的声音中浮现自己的声音.从这个意义上说,我们今天也不再需要复制80年代那样的模式,新的时代天然会有新的方式. 当代知识分子第一人是顾准 网友"清风朗月":傅先生:感到您身上有一种当代人身上少有的贵族气质,但与章诒跟《旧事并不如烟》的那种王孙公子气质又不太一样.你如何评估本人,是一个古代人,仍是寄居于都市、"生涯在别处"的士大夫? 傅国涌:兴许我身上有的只是民间气质,我的理想是做一个公民,从这个意义上说,我当然是现代人.我追求在现代社会做一个普通公民,独立而有尊严地活着,我身上没有古代的士和"往事"中的贵族后辈那样的情怀. 网友"中宵劳梦想":傅先生,您的近代自由分子系列真是遥远的绝响.在您眼里,近59年来,哪些文化人比较合乎您的价值幻想呢?举一位,盼望不是钱钟书. 网友"清风朗月":更不会是余秋雨吧,哈哈. 傅国涌:如果推一个人的话,我眼里59年来第一位知识分子应该是顾准先生. 网友"盛世喝汤":傅老师,我在万圣书园听过你的讲座《二十世纪和平转型的三次机会》,真过瘾啊.嘻嘻hh我是余英时的粉丝,你喜欢他吗?也谈谈吧. 傅国涌:余英时先生是我很喜欢的学人,是华人常识分子的榜样,他身上的道义关心比他专业上的成绩同样令我怀抱敬意.他专业的培养,在其余海外华人中也有可以与他比肩甚至比他强的,好比何炳棣、杨联升等人,他才是真正的大知识分子. 民主拥有自我纠错机制 网友"202.91.185.226 ":华国锋病逝,默哀,固然他的思维偏左,但为人谦恭,有容人之量,嘉宾怎么看? 傅国涌:华是一个过渡时代的政治人物,他的悲剧是制度的产物. 网友"中宵劳妄想":请问嘉宾,被控国际洗钱的陈水扁,是民主之耻,还是阐明民主终归有措施曝光贪腐? 傅国涌:应当是后者.民主具备自我更新、自我纠错的机制. 金庸的新闻评论更出色 网友"123456":想请傅国涌先生聊一下金庸.我有一个友人是金庸迷,去年作为某大学研一的学生,又报考了浙江大学的研讨生.考是考上了,回来后跟同学说呢,考浙大就为了想见见金庸老先生,这下好了,被原学校研究生部给逮住申斥了一回,说这个事件要报到教育部了,全部一个闹剧啊.呵呵.想来,这也算是一个实在的奇闻了吧.我那个同窗在大学里写金庸有关的论文,办金庸文明讲座,还算热火.最后想讨教傅国涌先生的是,您认为现在的青年应该如何来接收与体认金庸的作品呢? 网友"中宵劳幻想":金庸文学上是"金",政治上是"庸",比方他对米洛舍维奇的同情,嘉宾批准这个观点吧. 傅国涌:说金庸文学上是"金",政治上是"庸",后者我同意,前者有点保存,他在文学上不那么高,这一点他自己很苏醒.浙大请金庸是一件很可议之事,金庸只是挂名罢了.对于金庸的作品有两局部,没有结集出版的消息评论和风行一时的武侠小说,我个人喜欢并确定前者,不外我想你说的是后者,青年人要是爱好,天然可以去读,但必需清楚那只是娱乐性的艰深小说. 李方:金庸可能成功,是由于他主流,他努力"弘扬"传统中那些好的东西.但另一方面,这也导致他对人性缺乏深刻的理解,其实他的作品是完全谈不上深刻的. 能人崇敬的情结很危险,人格魅力与义务并存 网友"夜色深沉":好像年轻人中,还有为数不少的人观赏金日成、查韦斯、米洛舍维奇,甚至萨达姆的,嘉宾对此有何评价?似乎李方在7年前那篇奥运是中国成人礼的文章中,也批评过支撑米洛舍维奇的傻事. 傅国涌:这种强人崇拜的情结是很危险的,如果随同一个人毕生的话更是如斯.中国的政治文化中有很强烈的以成败论好汉偏向,不问长短,只论成败,造成对势力者、强人、所有胜利者的崇拜,这是很坏的货色. 李方:实在这几个人,作为人来说是有某种人格魅力的,很多人心里同情他们并不奇异.问题是,既然他们担负了各自国家的引导人,就必须承当超过人格魅力之外的责任.我们不可以把两者混杂. 互联网加速公民社会的造成 网友"陈许":请问李方老师,网络在中国逐步成为主流媒体,它加速了民主化的步调.请问李方老师,是不是因为对传统媒体的治理造就了网络媒体的主流位置?顺便问一句,互联网在哪些方面加快了公民社会的形成?重点谈谈网络社群吧,联合腾讯QQ群谈.谢谢啊! 李方:你的观点很尖利啊.确实,网络媒体的主流地位,跟中国目前法律政策的把持有很大的关系.这些政策法律,即是培植了本土互联网企业做大.互联网加速公民社会的形成,这个在地震中看得很显明.但是也不要太乐观,毕竟还是政府在主导,一放一收之间,差别极大. 市场化媒体的制高点 网友"逐鹿中原":今年在奥运期间的报道,可以看出各种媒体间的理念、操作伎俩、管理方式等有构造性体系性的不同,对受众的影响也不一样啊.能不能请李方先生谈一谈在市场化媒体的工作感触啊?呵呵. 李方:谢谢!在市场化媒体的最大感想,那就是必须拼命啊.这次奥运报道,我们腾讯网的都在连轴转,一天工作十七八小时很普遍.管理方式上,肯定是成果导向的;理念上,肯定是要对股东和投资者负责的;操作手段,肯定是不惜一切代价去占据制高点的,比如我们每天都可以请来当日新出炉冠军进行访谈,常常是他们夺冠后一两小时,就涌现在腾讯的访谈室了. 主持人:预约的时间快到了.在奥运的人声鼎沸中,两位嘉宾给我们带来了一种激情之外理性观照的幽静和清凉,多谢! 傅国涌:谢谢各位网友、谢谢主持人,再见. 李方:谢谢,再见! |